Když vám smažou upocený a vyblitý článek, není to cenzura. Často ale vidím snahu o manipulaci, říká Ondřej Neff

Rozhovor s Ondřejem Neffem:

Moderuje Markéta Šichtařová

Sama jsem vyrostla v 90. letech na některých vašich knihách a když tehdy odstartoval Neviditelný pes, první český ryze internetový deník, tak jsem ho považovala v těch rozbouřených devadesátkách za nejpravicovější a nejlepší české noviny.

To zůstalo. (smích)

Co vás vlastně tehdy inspirovalo k založení Neviditelného psa?

Moje neposednost. Rok 1995 byl ten rok, kdy internet byl dán veřejnosti v plén – do té doby to byla taková interní akademická záležitost. A já, jakožto těžký scifista, tak mám spoustu kamarádů mezi ajťáky a mezi takovými těmi technickými fanatiky, kteří samozřejmě byli těmi prvními, kteří se internetem zabývali. A přišli ke mně s tím, jestli by mě to nezajímalo. Tak samozřejmě, že mě to zajímalo. Tehdy to bylo v plenkách a já jsem si hned uvědomil, že je to prima publikační příležitost. Tenkrát jsem byl prvním rokem na volné noze, a tak mě napadlo, že bych tak mohl publikovat – a aby to mělo smysl, tak to musí být každý den, jinak to prostě nepřiláká čtenáře. No a takhle vznikl Neviditelný pes. Předobraz toho Neviditelného psa byla choroba mé maminky, která zemřela v roce 1980. Na stará kolena dostala tuberu, což byla tenkrát kuriozita. Ležela na tuberkulózním oddělení v Motole a já za ní chodil každý den a aby se nenudila, tak jsem jí psal takové jako noviny o tom, co se semlelo u sousedů a takové hlouposti. No a já jsem si řekl, že tak udělám i toho Neviditelného psa. Takže jsem tam začal psát o politice, o kamarádech a o psech. O psech píšu dodnes, ti kamarádi nejsou tak zajímaví. Ta politika také není zajímavá, ale bohužel nám sedí za krkem, tak o ní také dál píšu.

Jaký je status Neviditelného psa? Jste pořád jeho majitelem a vydavatelem, i když běží pod hlavičkou Lidovky.cz?

On neběží pod hlavičkou lidovek, je to takový guláš. Já jsem vydavatel a já jsem s vydavatelstvím MAFRA, což je střechové vydavatelství lidovek a spousty dalších titulů. Neviditelný pes běží na jejich serverech, poskytují mi redakční systém, technickou podporu a za to si tam dávají reklamu.

Vy jste řekl, že jste těžký sci-fista. Co vy a umělá inteligence? Taky se vám tenhle projekt líbí, nebo k tomu už ten vztah nemáte?

Umělá inteligence je samozřejmě trvalý jev v science fiction a vyhlížím ji od dětství. Já byl dítě, když jsem četl povídku Stanisława Lema Kladivo, kde je popsaný ten konflikt umělé inteligence s člověkem – tam umělá inteligence vnucuje člověku svoji vůli a tam to bylo poprvé geniálním způsobem popsáno. Od té doby pořád koukám, kdy to přijde. A teď to jaksi přišlo. Je kolem toho veliký humbuk a já zatím kolem toho obcházím. Všímám si, že to má ohromující výsledky po té vizuální stránce – jak to generuje obrazy a videa, to je úžasné. Ale mě jako spisovatele samozřejmě zajímá hlavně literatura a představa, že by to psalo nějaké povídky, mě zatím vůbec nevzrušuje. Dělám s tou AI různé pokusy, ale zatím mi nevstoupila do praktického života. I když dělám rešerše a potřebuji něco vědět, tak ty výsledky, které mi AI nabízí, tak to jsou do takové míry nesmysly, že to je zatím prakticky nepoužitelné. Pro mě zatím ta AI žádný důsledek nemá.

Já Neviditelného psa tedy považovala za nejpravicovější a nejsvobodomyslnější české noviny. Vy sám se považujete za pravicově uvažujícího člověka?

Já nejsem stranický. Jsem absolutně mimo jakoukoliv politickou stranu, já jsem občan a bohužel dnes už pamětník dob hodně dávných, že? Jsem ročník 45 a opravdu hodně toho pamatuji. Takže mě hned tak někdo nezblbne k nadšení pro nějakou politickou ideu. Naposledy mě nadchl Petr Robejšek svojí ideou realismu. Ale pak pan Robejšek udělal tu fatální chybu, že založil politickou stranu, což v podstatě skončilo fiaskem a z té politické scény odešel. Ty jeho myšlenky a praktický náhled ale vidím třeba i u vás, proto vás rád publikuji a čtu. Díváte se na to prakticky a neskáčete na ideologické nesmysly, jako je Green Deal nebo ESG a podobné halucinační projekty. Ale je to pravicové? To, že se denně myju a čistím si zuby, to je taky pravicové? Není, to je prostě praktický přístup k životu. Takový mám na tu věc náhled.

Myslíte, že ta snaha se dívat na politiku prakticky a pragmaticky je vlastně důvodem, proč neviditelný pes je v jistém ohledu fenomén?

Já to těžko posoudím, protože v tom žiju – začnu svůj pracovní den tím, že otevřu počítač a podívám se, jestli na Neviditelném psu není nějaký malér a než jdu v 11 hodin v noci spát, tak můj poslední pohled je na Neviditelného psa. Takže na tohle byste se musela zeptat spíš nějakých trvalých čtenářů. Ale abych to nepřeceňoval, tak ono je tady spousta médií, která mají tenhle praktický pohled na věc, kdy jde o výsledek a ne o naplnění nějakých předem daných ideologických floskulí. Takhle to vnímám. A ten model Neviditelného psa byl vlastně důvod, proč to nezaniklo. Protože takhle malý projekt se sám o sobě se neuživí. To si lidé málo uvědomují: Do jaké míry je tvář žurnalistiky a to, co se publikuje, závislé na audienci a na financování. Takže byla spousta geniálních projektů, která ale shořela, protože je nebylo možné zaplatit. Já jsem zvolil tenhle non-profit model, kdy má MAFRA příjmy z naší reklamy, a tak fungujeme.

Vy jste zmínil tu ideologizaci médií a problémy s financováním, tak se nabízí i otázka svobody slova. Na to jsou různorodé názory. Někdo tvrdí, že u nás je absolutní svoboda slova, někdo zase tvrdí, že je u nás cenzura. Jaký je váš pohled?

Já jsem už tady zmínil to své pamětnictví. Takže bych vám tady mohl vyprávět, co to je, když je opravdová cenzura. Dříve neexistovalo, aby se publikovalo něco, na čem nebylo červené razítko. Tehdy se to jmenovalo HSTD, neboli Hlavní správa tiskového dohledu. A to byla cenzura... Já jsem začínal v 66. roce v rádiu, kde jsme měli kanceláře v druhém patře. To jsou ty kanceláře, které byly pak v 68. roce rozstřílené Rusáky, je to i v tom filmu Vlny. A v těch kancelářích byl takový šuplíčkový výtah, kam se dával každý text a ten výtah ho odvezl dolů k cenzorům. Ti si to přečetli a buď to zakázali, nebo to oštemplovali. My jsme se s těmi cenzory nesměli vidět, oni i chodili do rádia jiným vchodem. Takže… To byla cenzura. A když mi tady dnes někdo vykládá o cenzuře, protože mu jeho upocený, blbý článeček vyhodili z nějaké redakce, tak to jsou prostě bláboly. Žádná cenzura tady není. Zrovna tak mě hněvá, když se o panu Foltýnovi mluví jako o vrchním cenzorovi. Není sporu o tom, že slušně řečeno šlápl do louže a vypustil několik pitomých slov. Ale žádná cenzura není. To jsou nesmysly a to je ta první věc. Druhá věc je, že určitá média mají svou ideovou charakteristiku. Ale to je normální i v klasických demokraciích. Já vyrůstal třeba na Le Monde, který jsem miloval. Dnes to zdegenerovalo podobně jako CNN, New York Times a další, které jsou dnes jako Rudé právo. Ten Le Monde býval programově intelektuálně levicový a předkládal velmi koherentní obraz světa viděného touto ideologií. Na tom není vůbec nic špatného. V tomto duchu je u nás vedený třeba Deník N. Mně jejich pohled nesedí a nesouhlasím s ním, ale je naprosto v pořádku, že takové medium existuje.

Tyhle dřívější cenzurní praktiky byly v jaké době?

Já do žurnalistiky nastoupil jako maturant, stal jsem se elévem a byl jsem od roku 63 ve Světě v obrazech, což byl takový obrázkový týdeník. A tenkrát to už takhle bylo, čili to začalo někdy v 50. letech. A trvalo to do března 68. roku, kdy zrušili HSTD. Po dobu normalizace to v jistém smyslu bylo horší – vznikl Úřad pro tisk a informace. A tam ty autory četli, sledovali a když tam shledali nějakou ideovou závadnost, tak udělali malér – byly pokuty, vyhazovy a tak dále. A toto opatření vlastně bylo k tomu, aby si ty redakce sami sobě dělali cenzuru, aby odhadovaly, co se tomu úřadu líbilo, nebo nelíbilo. A to prostě bylo peklo. A tím bych rád navázal na jednu věc, protože to byla instituce, a to, co já dnes s velkým znepokojením vidím, je právě institucionalizace určitých ideových platform.

Co tím myslíte?

Například to, že nadefinujete určitý postoj, který prohlásíte za nezákonný a začnete to zákonem vymáhat.

Abychom si v tom tedy udělali pořádek: Vy jste řekl, že zhruba do toho roku 68 tady byla ale ještě jiná cenzura.

Ano, předběžná cenzura. Stejná, jako byla za první republiky nebo za Rakouska.

Po tom roce 68 tady tedy byla cenzura následná, kdy se kontrolovalo už to, co bylo napsáno a případně byly nějaké postihy. Ale teď znovu vzniká uzákonění konkrétních postojů – když ty postoje třeba nejsou správně komunikovány na sociálních sítích, tak jsou vlastně mazány. Mně to připadá jako taková určitá následná cenzura. Jaký je v tom tedy vlastně rozdíl proti tomu, co bylo?

Já bych s těmi sociálními sítěmi a s tím mazáním byl opatrný. Buď je to médium, nebo to není médium. A u těch sociálních sítí to je takový nejasný stav. Kdyby to mělo být médium, tak by muselo nést zodpovědnost za to, co v tom je. Ale ono to není médium. Nikdo za to není zodpovědný. Vy jste řekla, že Neviditelný pes je svobodomyslný – a to si myslím, že je pravda. Ale když tam někdo pošle blábol, tak ho vyhodím nebo řeknu “děkuji, ale toto není něco, co bych já chtěl publikovat”. A to je cenzura? To samozřejmě není. Vydavatel má právo odmítat cokoliv. Když to řeknu drsně, tak mně někdy připadá, že ty sociální sítě v některých svých polohách připomínají “záchodkovou žurnalistiku”. A co to je záchodková žurnalistika? To bylo za komunistů, kdy se nesmělo ani špitnout a lidi si své emoce vylévali na veřejných záchodcích a psali “ať jdou komunisti do hajzlu”, “Husák je kretén” a podobně. To byl Twitter roku 1975. A teď se tohle bohužel objevilo na těch sociálních sítích. Já na Facebooku moc nejsem, ale Twitter sleduji a mám odběry od různých lidí – levice, pravice, ty, které mám rád i ty, které nemám rád. Ten dialog je zajímavý. Pak jdu dovnitř těch příspěvků a tam jsou najednou ti anonymové. Tam je najednou ta záchodková žurnalistika a s tím nemám nejmenší sympatii. Když jim to někdo vyhodí, tak dobře mu tak. Člověk se má podepsat a má nějakým strukturovaným způsobem vyjadřovat své názory. Ale když tam blije, tak ať mu to vyhodí.

Já měla na mysli spíš to, co vylezlo na povrch v některých sociálních médiích – jako například to, co zveřejnil Elon Musk v rámci takzvaných “Twitter files”. Tedy, že vláda nutila sociální sítě, aby mazaly určité názory, jako například podporu pro Donalda Trumpa, aby v předchozích kampaních “shadowbanovaly” a naopak nahoru vytahovaly podporu jiných kandidátů. A tato zadání se vlastně objevují i v dnešní Evropě. To jsme viděli třeba v době covidu. Co byste spíše řekl na takové systematické mazání?

To, co říkáte, je velmi závažné a vybízí k opravdu serióznímu zamyšlení. A to, co se děje v anglosaských zemích, mě hluboce zneklidňuje a utěšuji se tím, že tomu nerozumím, nebyl jsem tam, nežiji tam a mám o tom informace jenom zprostředkovaně. Ale velmi znepokojivé to pro mě, stejně jako pro vás, je. Protože to pak už není cenzura, ale manipulace. Mně přišlo naprosto přes čáru, když ještě za dob, kdy byl Trump v úřadu, tak mu zatrhli jeho twitterový účet. To mi skutečně připadalo absolutně mimo standardy demokratického života. Ale nechci se k tomu vyjadřovat nějakým kategorickým způsobem, když tam nežiji. U nás toto zatím – podotýkám zatím – není. Samozřejmě čert nám byl dlužen ten covid, ten jasně čínský virus. A byla doba, kdy by vás za slova “čínský virus” popotahovali. Ale myslím, že dnes na tom covidu a na tom, jak se vyvíjela situace v té turbulentní atmosféře té epidemie, ideově parazituje mnoho stran. Že se přehání ta ingerence států, dělá se z toho strašák a vytváří se dojem, že to byl všechno český vynález – všechny ty uzávěry a všechny ty věci, které se později projevily jako nesmyslné. Ale ono se to dělalo na celém světě, že? To nebyla žádná česká specialita. Ale je fakt, že ty manipulační tendence tady jsou. Myslím si, že u nás se tomu zatím velmi úspěšně bráníme, ale je třeba být v tomto směru velice obezřetný. A to je i důvod, proč se tady o tom bavíme.

Takže vy byste to, co někdo nazve cenzurou, nazval spíše manipulací. Vy jste jednou řekl o Wikipedii, že je “nejúžasnější vzdělávací projekt lidských dějin, založený od A do Z na svobodě”. Ještě možná před čtyřmi lety bych to určitě podepsala. Ale teď vídám snahy o manipulaci už i na ní a nemohu se ubránit dojmu, že třeba i na ní té svobody ubývá. Mezi těmi wikipedisty je stále více organizovaných levicových progresivistů, tedy možná lidí, kteří to, co jste označil za halucinační projekty, velmi intenzivně propagují. A Wikipedii přepisují tak, aby vyhovovala tomu jejich vnímání světa. Třeba za mě je toto jeden z příkladů, jak se ta manipulace objevuje už i v českém prostoru a velmi mě to znepokojuje. Máte s tím třeba zkušenost nebo všiml jste si toho?

Všiml jsem si určitých tendencí, o kterých hovoříte. Wikipedii používám denně a jsem trvalý plátce, protože pokládám za slušnost za to platit. Já totiž od samého začátku říkám, že neštěstí internetu je, že je takzvaně zadarmo – to jen tak bokem. Ale na tom, co jste řekla, mnoho je. A ono to také souvisí s ideovým zaměřením humanitních vzdělanců. Tu Wikipedii spravují lidé, kteří asi nebudou betonáři nebo soustružníci. No a když uvážíte, že Filozofická fakulta odmítla vyvěsit plakát odsuzující popravu Milady Horákové s tím, že “Bůh ví, jak to s tou Horákovou bylo a jestli si to nakonec nezavinila sama”, tak se pak není čemu divit. Ta tendence tady je a vlastně vždycky byla. Když si vezmete i ta ikonická jména první republiky, tak kolik z nich byli lidé levicově zaměření a kolik pravicově? Jestli to bylo snad osm ku dvoum? A třeba i ty Lidové noviny byly za první republiky levicový projekt. A když pak byly obnoveny v novém režimu, tak to v podstatě byl disidentský projekt a přesto, že ten disent měl ohromné ideové rozpětí, tak ten reformně socialistický blok převažoval. Takže to se pravděpodobně promítá i do té Wikipedie.

Vy jste původně novinář. Máte nějaký návod, jak se lze vůbec dobrat pravdy? Existuje jakákoliv rada, jak se jí alespoň přiblížit a nenechat se manipulovat?

Pokud jde o mě, tak vždy, když je nějaká informace, která je teda silný kafe, tak se ji snažím ověřit. To je taková praktická rada. Vy jste zmínila tu Wikipedii. Bohužel i já mám podobný a najednou ostražitý vztah ke Google. Ten je v poslední době i šíleně komerční. Když se chci něco dozvědět, tak se musím prokousat patnácti obrazovkami reklamy, než se něco dozvím. Takže ověřování informací chce určité úsilí a určitou chuť se dovědět. A z čeho vyplývá ta chuť? Z apriorní nedůvěry ke všemu, co je mi předkládáno. Kdo k informacím nepřistupuje s apriorní nedůvěrou, tak je kafka. Když vám někdo nabídne třeba podílové fondy s patnáctiprocentním výnosem, tak samozřejmě mám apriorní nedůvěru. Ale někdo řekne “no to je obrovský kšeft” – a s informacemi je to stejné. Chci vědět, proč mi někdo něco říká. A to je taková profylaxe pro život v tomto šíleném světě, který se možná hroutí, ale každopádně se neskutečným způsobem proměňuje.

Takže nedůvěřujte, prověřujte.

Ano, rada soudruha Gottwalda byla “důvěřujte, prověřujte”. Ale já nechci vyvolávat nějakou apokalyptickou vizi a myslím, že ten svět je skvělý. Mě hrozně těší, jak čtu, že je všechno úplně špatně a lidé jsou spokojení. To přece vyplývá z průzkumů veřejného mění. “Jak jste spokojen se svým životem?” Pro 75 procent to ujde a podle 15 procent to je skvělé. To prostě nekoreluje s tou vizí apokalypsy, kterou vytváří média každým dnem.